«Если на стадион придут аудиторы, никакого Кубка Конфедераций на нем не будет». Как воруют на стройке в Петербурге
Роман Мун – опять про будущий стадион «Зенита».
Дмитрий Сухарев когда-то работал на созданный Алексеем Навальным Фонд борьбы с коррупцией. Сейчас он возглавляет петербургское отделение Transparency International – одной из самых известных международных организаций по борьбе с коррупцией.
Роман Мун задал Сухареву важные вопросы о главной русской стройке.
Вице-губернатор Петербурга Игорь Албин говорил, что на стройке украли 700 млн рублей. Это цифра с потолка?
– Конечно. Чтобы обосновать эту сумму, нужно проводить полный аудит. Аудиторы Счетной палаты должны прийти, всех разогнать, взять документацию, начать копать. Мое личное мнение: 700 млн – не такая большая сумма, аудиторы найдут гораздо больше. Проект постоянно менялся, постоянно что-то происходило, деньги неэффективно тратились. Неоднократно говорилось, что там платят серые зарплаты и на это ушли миллиарды. Как минимум это должны найти аудиторы. Это в чистом виде уход от уплаты налогов, отмывание.
Но пока стадион не достроен, аудиторов туда пускать нельзя. Скажем так, с точки зрения здравого смысла. Если аудиторы придут, стадион не сдадут. Не будет никакого Кубка конфедераций. Может быть, его, конечно, построят к чемпионату миру, но скандал будет тот еще.
26 декабря объявили, что стадион построен, теперь постоянно говорят, что надо еще денег. Это обман?
– Конечно. Это как если ты строишь себе дом, тебе строители говорят: «Все построено». Окей, пойду жить. Строители: «Нет, там жить нельзя, надо полгода доделывать, нет воды, света, канализации».
Они как говорят? «Стадион достроен, но еще надо несколько миллиардов, чтобы ввести его в эксплуатацию». Когда строят больницу, ее сдают под ключ. Строят больницу, отделка, оборудование заносят, оно сдается, ленточки перерезают, заходят врачи и лечат пациентов. А здесь получается, что достроили, но в футбол играть нельзя. Будут как-то доделывать в авральном режиме. Это PR-момент: мы обещали и достроили.
26 декабря, когда была анонсирована сдача стадиона, в город приехал Путин. Притащил своих друзей из соседних республик. Они подписывали какое-то соглашение, не слишком важное, и якобы ради этой бумажки поехали в Питер. Мне говорили, что он хотел им сказать: смотрите, какой классный стадион сделал. Они приехали, а стадион не сдали. Он настолько был неготовым, что туда нельзя было людей приглашать. С ними же еще был министр транспорта Соколов, который, по слухам, должен быть следующим губернатором Петербурга. Собралась такая компания, а ей сказали: «Стадион не достроен».
На строительство перекидывали деньги со школ и больниц, пообещав, что их вернут. Это нормально?
Губернатор Санкт-Петербурга Георгий Полтавченко
– Нет, это ненормальная практика. Как бюджет принимается? Сидят депутаты, говорят: по той статье потратим столько, по этой – столько. Все планируется, комитеты тратят деньги, заключают контракты. Деньги перекинули на стадион, что это означает? Это означает, что есть контракт на постройку больницы, строители работают. Но у строителей заберут деньги и скажут: хотите – стройте, хотите – не стройте. Строители имеют полное право разорвать контракт.
Они говорят: сейчас мы вернем эти деньги с «Трансстроя». Деньги вернуть они могут, если не с «Трансстроя», то с ВТБ, который выдавал банковскую гарантию под контракт. Но надо понимать, что такие суды с такими суммами занимают несколько лет. Опять же, когда будет положительное решение суда, эти деньги надо как-то взыскивать. Если «Трансстрой» сейчас банкрот, то деньги надо взыскивать с ВТБ, это еще сложнее. ВТБ всегда может найти какое-то нарушение, сказать, что они не при чем. Быстро деньги не вернутся. Переброска денег означает, что эти социальные объекты еще долго не построятся.
Официальная стоимость стадиона – 40 миллиардов рублей. Она занижена?
– Сейчас озвучивается сумма в 40 миллиардов, но на сайте Госзакупок есть цифры всех контрактов. Сейчас фактически уже выплачено из бюджета 40 миллиардов 204 млн, по курсу на момент заключения контракта – 1 миллиард 200 млн долларов. Кроме этого есть еще 3 контракта, которые заключены с «Метростроем». Я их не включил в сумму 40 млрд, просто потому что на сайте Госзакупок не написано, что деньги выплачены. Хотя, по идее, их тоже нужно считать. Смету на сайте Госзакупок можно читать сколько угодно. Только она не соответствует тому, что там реально построено.
По факту есть 40 млрд выплаченных. Плюс есть еще несколько контрактов, по которым деньги еще не выплачены, но они не расторгнуты, на стадии исполнения. С их учетом сумма уже увеличивается до 50 миллиардов 600 млн. Если власть говорит, что стадион стоит 40 миллиардов, то они и отчитываться будут за 40 миллиардов. Придут к ним из Счетной палаты, те скажут: мы потратили 40. А реальная стоимость – 50. Эти 10 миллиардов они взяли из бюджета, должны за них тоже отчитаться. Это, не знаю, 20 детских садов и школ. Это дороги. Это станции метро, которые у нас не строятся.
Сколько именно украдено на этой стройке?
– Это нереально сказать. Одно дело украдено, другое – потрачено попусту. Галицкий свой стадион – по слухам – построил за 20 миллиардов. Сейчас, при курсе доллара 65. Да, на «Крестовском» больше посадочных мест, значит, больше денег, больше рабочих, больше работы у проектировщиков. Но схема-то остается той же. Это не построить коллайдер. Он стоил 6 миллиардов долларов, стадион – 1,5. Коллайдер – технология, новые научные открытия, а 1,5 млрд, которые потрачены на стадион, для того, чтобы 60 тысяч человек смотрели, как 22 человека пинают мяч.
Я думаю, в те времена, когда стадион начинали строить, можно было за 15 миллиардов его построить. С полем, которое не вибрирует, с крышей, которая закрывается. Условно, если взять разницу между 15 и 50 – это те деньги, которые потрачены попусту. Или украдены. Не пошли в дело.
В России вообще реально что-то построить без воровства?
– Понятно, что прорабы домой гвозди носили. Понятно, что есть какие-то откаты, отношения между генподрядчиками-субподрядчиками. Воровство может быть неизбежно. Но одно дело, когда это воровство не касается качества, сроков, другое – когда взяли денег, но ничего не построили.
У меня был знакомый в одной организации, закупщик. Когда он устроился на одну из работ, его пригласил гендиректор и говорит: «Ваня, зарплата 20 тысяч – маленькая. Я все прекрасно понимаю. Ты отвечаешь за закупки, мне все равно, какие отношения у тебя с поставщиками. Вообще плевать, как ты с ними договоришься, будут они тебе носить или не будут. Мне главное, чтобы была оптимальная цена, оптимальные сроки. Дальше крутись как хочешь». В принципе, на любой крупной стройке ситуация такая же. Какая разница, какие там взаимоотношения внутри коммерческих структур. Главное, чтобы все строилось – за заявленные суммы и в срок. По большому счету, в тех сметах, которые есть в строительстве, уже заложена прибыль 90-100%. По ним прекрасно можно жить, в коммерческом секторе на них не обращают особого внимания – строят.
Когда пришел «Трансстрой», постепенно убрали проектировщика Моспроект-4. Проектированием начали заниматься петербургский «Ленгипроинжпроект», который мосты проектирует, и КБ Высотных и подземных сооружений – компания, которая занимается проектированием метро. У них нет специализации. Если надо спроектировать нормально спортивный объект, обратитесь вы в организацию или проект, которая умеет это делать. Почему «Краснодар» построил стадион за три года? Там грамотно было все сделано. Бизнес-подход. Сначала надо сделать проект, потом смету, потом пригласить подрядчика. Подрядчик по этому проекту построил, мы все сдали. Никаких проблем. А здесь то, что происходило, это в первую очередь, административный бардак.
К тому же чиновники постоянно совали свой нос в строительство. Мне рассказывали историю: когда Полтавченко стал в 2011 году губернатором, его привезли на стадион. Начали показывать: такой проект, такая крыша. Полтавченко посмотрел, говорит: «Крыша классная. А можно сделать ее такой-то?». Ему сказали: конечно, все сделаем. Приняли, отправили архитектору. А в то время уже возводились опорные колонны. Архитектор говорит: «Крышу можно сделать, но вы уверены, что хотите?». Ему: «Да, конечно». Архитектор говорит: «Окей, тогда половину колонн сносим, достраиваем другие, те, что остались, укрепляем. Стоить будет несколько лишних миллиардов, займет два года». И таких решений было много, каждый чиновник же сует свой нос.
Это не архисложный проект. Это не космодром. В советские времена строили и сейчас строят – «Краснодар», ЦСКА, «Спартак».
Рабочим не платят зарплату. Кто виноват?
– Абсолютно точно здесь надо спрашивать, во-первых, с генподрядчика, во-вторых, с подрядчиков. Государство в виде заказчика не должно это контролировать. Есть генподрядчик. Большая часть рабочих работают на подрядчика. Почему подрядчик не платит зарплату? Либо генподрядчик не заплатил, у него нет денег. Либо рабочих решили кинуть. Как это часто бывает: у вас тут серые зарплаты, как вы докажете, что что-то заработали?
Конечно, такие вопросы надо задавать. Но не к государству – скорее, к генподрядчику, к субподрядчику.
Главные моменты, когда деньги были потрачены зря?
– Самая катастрофическая ошибка – сначала все строилось, потом проектировалось. Или все это делалось параллельно. А сначала должен быть проект. Вся эта большая ошибка сказалась на сроках, а они потянули за собой стоимость.
Во-вторых, большой ошибкой со стороны «Трансстроя» было отменять изначальные технологические решения, обещать сделать дешевле. Это тоже повлекло за собой серьезные изменения, вплоть до отказа многих проектировщиков, они посчитали, что это небезопасно. Если послушать, что говорят строители в городе… На этой стройке, кажется, поработали уже все. И абсолютно все говорят, что там полный бардак и неразбериха.
С самого начала были допущены управленческие ошибки, которые не исправлялись. Ты видишь: стадион не строится. Ты должен все остановить, дать проектировщикам полгода, чтобы они сделали документацию, чтобы она получила одобрение Госстройнадзора, прошла все экспертизы, получила печати. Эта документация передается строителям, они спокойно строят, ни на кого не оглядываясь. Когда тебе постоянно из-за плеча кричат: «Здесь не так, здесь поменяли», это не способствует строительству.
По обвинению в воровстве на стройке сидит один человек. Это нормально?
Бывший вице-губернатор Санкт-Петербурга, предприниматель Марат Оганесян, обвиняется в растрате 50 млн рублей
– 50 миллионов – это капля в море. Ухватились за первое попавшееся. Надо было показать, что мы нашли жулика, из-за которого десять лет стадион строится. Вот он, бейте его. 50 миллионов – это одно табло, которое не поставили. Понятно, что надо правоохранительным органам этим делом заниматься. Но это же не означает: «Вот вам Оганесян, мы больше ничего делать не будем». Куда все 50 миллиардов ушли?
Ни у кого нет понимания, что там вообще украли и на чем. По большому счету, чтобы это понять, надо достать все документы, которые скопились за десять лет, взять все банковские проводки генподрядчиков, которые были задействованы в строительстве. Надо сметчикам, аудиторам сидеть со всей этой немаленькой горой документов, смотреть и считать, где что происходило. И только после этого будет понимание: ага, здесь украли миллиард, здесь потратили два не туда, а здесь вообще не сделали. Я не знаю, сколько времени это займет. Но это в любом случае нужно делать. «Мы нашли, что увели 50 млн, сейчас посадим Оганесяна, и на этом все закончится», – это неправильная ситуация. Надо все расследовать. Но, опять же, после того, как стадион достроится.
В целом это история про бардак или про воровство?
– На стройке бардак и хаос. Когда бардак и хаос, очень легко увезти мешок денег. Или мешок гвоздей в кармане прораба. Коррупция начинается от мешка гвоздей в кармане прораба и заканчивается миллиардами на фирму-однодневку со стороны подрядчика.
«Если бы за эту стройку отвечал «Зенит», стадион бы построили за первоначальную стоимость и в первоначальные сроки». Интервью гендиректора «Зенита»
«На профессиональные работы нанимают людей, которые ничего не умеют». Один день на стройке стадиона «Зенита»
Школа, пострадавшая из-за стадиона «Зенита»
Фото: РИА Новости/Михаил Киреев (1,2,5); vk.com/sukharev_d; РИА Новости/Виталий Тимкив
Источник: